■ 李慎之
   □ 梁燕城

   □：本世纪特别到“五四”运动以来，中国文化成为一被反省与讨论的课题。中国人全面检讨祖先们在四千多年前开始发展，连绵到如今的文化，其中的社会礼文，价值观念，是带来中国的光辉还是带来灾难？似乎中国文化已成为一个问题，讨论还未有什么成果，如今我们又面对二十一世纪的新时代挑战。你也曾特别提倡自由主义，究竟这与中国文化发展的关系是如何的呢？

??■：历史上，中国文化从来没有成为一个问题，只是到了“洋鬼子”打进来后，文化才成为一个问题，这是一百年前的事情了。所谓的文化问题日积月累，一直到五四总爆发出来。今年正好是五四运动八十周年，中国当然有一系列纪念活动，至于主题，不会离开爱国主义。这也是有一些根据的。因为五四这个概念，实际上有两个层面的意义，一是指一九一九年前后的新文化运动，另一个是当年五月四日那天北京大学生的^***，包括火烧赵家楼，内锄国贼，外抗强权，这是爱国主义意义的一面。但我认为应值得注意的是，五四引起了对中国文化全面的审视，或称检讨。现在我们观察形势，已跟五四时有极大不同。当时中国是弱国，受外国欺负，中国文化简直不能自立，今天则已有强烈的自豪，认为中国已成为世界多极中的一极，几大强国之一，联合国安理会五个常任理事国之一，香港澳门收回后，中国国内的国耻也没有了。所以现在社会条件跟五四时期是大不相同的，于是对文化的看法也大不相同。从清朝末年到五四，对中国文化的批评一直是一股越来越大的势力。起初是中学为体，西学为用，但至少也认为中国文化有些问题了，起码体用不一致了。以后的批评越来越多，然而经几十年后，特别是近年来在相当长的时间里，慢慢滋长了一种自满自得的情绪，停留在爱国主义上。去年北京大学建校一百周年，我在一篇文章中讲北大的自由主义，而其它人大多讲爱国主义。我还在一篇文章中引用鲁迅的话说，中国要有希望，必须多有不自满，而中国却是一个太容易自满的民族，中国的立国精神至今还没有变。其实，鸦片战争、中日战争等，中国虽然失败了，但胜败乃兵家常事。人类历史上许多国家都有被侵略的事。如果说是国耻，这不能算最大的，最大的国耻，是中国人自己折腾自己，这在全世界都是很少见的，最典型的是文化大^***。虽然鸦片战争被认为是中国近代史的起点，但震动朝野的还是甲午中日战争。中国历来不把日本放在眼里，结果日本人打败了中国。问题是，所谓震动朝野，当时中国有四万万人，有什么事能震动每一个人，到底有多少人被震动了？很难说。真正震动每一个中国人的，就是^***，这是把每一个人都震动了的。因此，我明确提出，中国真正的国耻是^***。现在研究^***的书很多，但多是从个人经历去作回忆，作深入批判的还几乎没有。

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