转摘。
文中:** =方 舟 子
主持人:我们观察,你们判断。各位好欢迎收看22度观察,我是樊登,中国农业部连续批准了两种水稻一种玉米的转基因安全证书,转基因食品到底是天使还是魔鬼,还不清楚,现在在还清楚它是魔鬼还是天使之前,就把它放出盒子,是一件很危险的事情。
今天是我们在电视上,第一次请来持两方观点的专家,到一个节目里边来讨论同样的话题。那我为大家介绍一下我们今天的几位专家,分别是:中国农科院作物科学研究所首席科学家黎志康 先生,欢迎您;生物化学博士,著名的科普作家 ** 先生,欢迎您;绿色科平组织的食品与农业项目主任 罗援楠 小姐,欢迎您;中国人民大学农业与农村发展学院副院长郑凤田 教授 欢迎;我们还特地请来了一位评论员,是来自清华大学新闻系的客座教授 熊蕾 女士,欢迎您。
开始之前,我先想听一听你们对于转基因食品的感受,你们敢吃不敢吃。哦,绿色的不多啊!(对黎、方二人)你们二位这么坚定地认为它安全,可以吃,有什么道理,跟大家讲讲好吗?
**:我实际上吃转基因食品,已经吃了十几年了。因为我是长期在美国生活,然后美国是在1996年开始,转基因食品就上市了,而且上市的时候它是不做任何的标记的,就是不标你这个东西有没有转基因成分。
主持人:不像咱们的超市里还要标上。
**:对,还要标。现在在美国70%的食品,是含有转基因成分,所以我肯定是,已经是稀里糊涂的,或者是不知不觉地吃了十几年。
郑凤田:我认为 方 先生的话里有很多信息是虚假的,因为美国的这样一个玉米,它主要是用来生物依存,是用来做饲料的,我想可 能方 先生肯定不会天天啃玉米棒子,这是第一点。第二点有个很错误的假设,因为是什么呢,Bt蛋白里面,比如现在放在棉花基因里边的,那么人不吃这个棉花没事,对吧,那么放在大豆基因里面的,然后大豆我们只吃油,然后不吃那个蛋白,也没事。
主持人:我给大家解释一下,为什么叫Bt,不是我们平常说的**的意思,是现在有一个科学实验生产出来的转基因的种子,就叫做Bt水稻。
郑凤田:对,它加入了Bt蛋白,所以它叫Bt水稻,现在把它放在大米里面去,Bt蛋白跟大米基因结合的时候,它有没有再分泌其它的一些新的东西?它有没有一些其它的副作用?我们都不知道。
主持人:现场这五个人当中,唯一一个研究农业的科学家在这里,您能不能给我们讲讲原理,说说这个转基因食品,为什么您认为是安全的,不管是深加工也好,还是直接煮着吃也好。
黎志康:一般来说,尤其是吃大米都是吃胚乳,它这个淀粉部分,大米里面是不含有任何的Bt蛋白的,因为虫子只吃它的叶和茎,我们现在转基因的水稻,都是用那个叫Promoter(启动子),我们只要让它这个毒素在叶和茎里边,它在胚乳里面根本不表达,那种假设根本不存在的。
主持人:绿色和平组织,从您的角度看,为什么反对转基因食品?
罗援楠:转基因食品是一个人工制造出来的一个东西,是我们人为地去创造了一个新的物种,而且这个物种本身它是会繁衍下去的,所以我们是非常担心,这样一个新的物种,会对环境造成什么样的影响。在第二点,食品安全这一块,我们到目前为止,是没有看到任何的数据公开,所以作为一个消费者来说,我做出一个准确的判断很难,你怎么能够要求我,相信你这个东西就是安全的呢?在它既然这么有争议的情况下,为什么一定要做这件事呢?转基因真的是一个解决方案吗?
主持人:很多人反对转基因的原因,是因为说全世界都没有人用主粮做过转基因,中国这是第一次批准主粮转基因。
**:不对。我们一般说的三大主粮,是玉米、小麦、水稻,美国转基因的玉米,是在1996年就开始上市,大规模地种植,美国是在2001年已经批准了转基因小麦的安全证书,现在批了6个水稻的商业化种植。
郑凤田:水稻里面批准了,但是美国因为它大量的水稻要出口到亚洲,日本、韩国这些地方,真正大规模种植是 两码 事,它基本上应该是不敢种植的,批准了以后没人种,所以说美国在大规模地种植,大规模的转基因,然后老百姓又规模地吃,我觉得这是错误的。
**:郑教授实际上是对美我国非常不了解,我不知道他这些信息从哪里来的,玉米是美国的主粮,美国人吃玉米,可不是说像我们这样啃一个玉米棒子。
郑凤田:美国人是吃面包的。
**:啊,你错了,美国人吃的玉米,首先它早餐要吃玉米片,还有玉米那个原料,是用到了各种各样的食品当中,有一个统计,就是美国市场上的食品当中,有4千多种是用到了玉米的原料,我刚才说美国市场上,将近有70%的食品含有转基因成分,其中最主要的就是含转基因玉米的成分。
罗援楠:有一个明显的区别,就是这些玉米都是被深加工的,我们讨论这个水稻,是我们每天这么直接吃的一个东西,我想这里面还是应该有一个区别的吧。
主持人:让熊老师讲一句,熊老师着急了。
熊蕾:我非常着急,因为我在2月1号到5号的时候,我是去夏威夷,碰见了一个来自堪萨斯州的农场主,我们一起玩,我就说起来,我们国内有转基因的争论。
主持人:这算是第一手资料。
熊蕾:对,他说他种的这个玉米确实是转基因的,但全部是做饲料,他说他很少听说有关转基因的争论,但是确实没有直接供人消费的转基因食品。
**:美国人吃不吃转基因食品,这不能靠某一个美国人来说,某一个农场主,这是根据的是美国农业部,美国食品药品监督管理局,美国科学院的数据,因为农场主不可能了解。
熊蕾:但是我觉得农场主他第一个是一个直接的--
黎志康:(打断了熊的讲话)我跟你来解释一下,美国的农业生产是怎么回事,它只生产一个特定的品种,这个品种是百分之百用于饲料的,这个农场主它是用于吃的,那个品种就完全不一样,它非常专业化生产。
主持人:我要问你一个问题,为什么人们可以接受杂交水稻,杂交水稻也是新品种,比如狮虎兽,也是杂交的。
郑凤田:杂交水稻跟这个转基因是两个概念差别很大。
转基因是人为的塞到基因里面去的,本来小孩从1岁长到18岁,才长到**,对吧,那现在它那个转基因就类似于,我让你十八个月就长成**了,它要加速它,你觉得好还是不好?我觉得更像那个,给小孩打个疫苗,然后不让他给蚊子叮,或者不得脑炎。
罗援楠:不是你打进去,是把你身体里面本身,它改变了你的基因。
郑凤田:我认为这个现在发转基因安全证书是错误的,举个最简单的例子,原来这个瘦肉精,当时作为一个很好的技术的,然后我们中国出口的猪肉,必须得喂瘦肉精才能出口,但是二十年之后,咱们发现瘦肉精里面,对人能产生很大的毒害,所以全球就把它给禁了。然后DDT杀虫剂也是这样,三十年之后才发现对生态破坏太大,也是全球把它禁了。现在有些转基因科学家在电视上作秀,说我吃大米了,你看,我没有毒死,那完全是个很大的误导。所有的食品安全它是要积累,甚至是像袁隆平所说,有时候两代人吃这个东西安全,最后还不一定能说它安全,你现在只是观察十年,还只是让小白鼠。
主持人:但是袁隆平最近也站出来说,他愿意去实验吃这个东西。
熊蕾:袁隆平愿意吃这个转基因食品,不具备任何的实验性的意义。
黎志康:我想强调转基因绝对不是万能的,它也只有解决一两个虫,几种虫的问题是吧,但是它是个非常重要的技术,对我们来说根本不值得去争议它,要知道科学能够争议的问题,如果说我们**转基因这个技术的发展,它会有什么后果。我们知道学过生物的人就说,一个物种的基因,是没有办法通过正常的杂交,通过正常的方法,转到另外一个物种里面,来产生效应,那转基因这是一个唯一的技术。现在这个技术,主要的还是中国公司在垄断,对于我们国家,我们科学家我们的考虑是,不仅仅说要考虑我们将来,我们现在我们有十三亿人要养活,我们好像就丰衣足食了。你们不知道我们现在的粮食肉类,是在一个什么代价上获得的,占世界7%的土地,我们用掉了全世界30%以上,将近40%的农药和化肥,来获得这些粮食。到了2020年,到2030年我们对粮食的需求,要增加将近30%到50%,我们的土地,我们的资源,水还在下降。我们只考虑我们现在我们考虑不考虑我们的子孙,那么现在我们将来唯一的要考虑的科学技术。
郑凤田:在全世界还有很大的争议的情况下,对我们十三亿人每年要消耗1.7亿吨的这样一种大米主粮进行商业化,我觉得这是极其不慎重的。我们全球有十亿人有饥荒的原因,是因为我们的生产技术不行吗?现在很多农民,种了一年之后的他的收入,还不如出去打工一个月的收入,所以原来他可以种三季稻,现在只能种一季稻,或者甚至撂荒了,如果你水稻价格略微值一点钱,那可能他从原来种一季稻里面,我种两季稻,那个增产潜力可能百分之一百、二百,而不是百分之八,而你现在仅仅百分之八里面,让我们整个国家十三亿人,来承担这个巨大的心理压力,况且还仅仅只有几年的时间,我觉得这个东西我是反对的。我不反对转基因技术。
主持人:黎先生刚刚在开场之前,跟我讲了一个事,我印象很深,他说他去海南看别人种大豆,三天浇一次农药,如果不是浇这个,那个长豇豆,如果不是浇这个剧毒农药的话,很快虫子就全起来了。所以他认为转基因是迫在眉睫的一件事情。
黎志康:你们不知道大概,海南的农民他们是怎么来应付的,他们用的农药是剧毒的,通杀,就是喷下去把什么都杀死,国家禁止剧毒农药,他们可以从其它方法来找这种农药。危害最大的是消费者。
郑凤田:我给黎先进补充几个数据,就他讲的那个问题。蔬菜的病虫害确实是个很大的问题,但是转基因能抗蔬菜(病虫)的没有,转基因它所杀的那个虫子,是一个很小的一个虫子,因为整个大米的虫,水稻的虫有两百多种,它现在只是杀一两种。让我们承担那么大一个心理压力,这是第二个。第三个就是说,农业部门在管剧毒农药,那么现在这样一种,农民使剧毒农药它都管不好,到时候他来管转基因标签的话,你能放心吗?他能管好吗?对不对。(掌声)
罗援楠:没有看到足够的数据来说服我们,其实我们的确面临农药、化肥等种种的困难,但是转基因真的是一个解决方案吗?
**:如果选择了是抗虫害的转基因的产品,它大量地减低农药的使用能够80%,这样的话我不担心这个农药残余的问题,所以这是一个问题,就是说安全,我觉得它更安全。第二个为什么选择转基因,它更环保,用了农药就把这个破坏土地,对,把土地破坏,生态环境给破坏了,撒下的所有虫子都杀死了,不管是好虫、害虫、益虫,全杀死了,**也杀死了,对我们人、对畜也有伤害。
主持人:难道你们都没有触动吗?这些话,你们觉得没有道理吗?
现场观众1:我是家庭主妇,天天买菜做饭的,如果说是咱们吃的那些粮食,打那么多农药,对人来说都是有害的,转基因粮食它打不打农药呢?
郑凤田:我告诉你我一个学生,是农业部里面农技推广站的,然后他在全国做了很多转基因抗虫棉的一个跟踪观察,我说转基因是个好东西啊,是不是农药就少了呢?他说很遗憾,郑老师,种了两三年以后,昆虫不但比原来还要多,还要更强性的药才能把它杀死。所以现在这些转基因科学家认为,转基因能够降低农药的使用量是忽悠大家。
黎志康:转基因是非常专业化的,它只对某一类的昆虫有效,但是据我们所知,转基因所针对的这几种昆虫,是目前在农作物当中危害,包括林业,危害上是最大的一些昆虫。因为每一种作物,是面临着是很多很多种昆虫的,那么新的不同类型的昆虫,吃了它对你不反应,你必须要有新的研究技术,就要有新的东西出来,有新的技术,这是不是转基因就不一定了。
**:转基因农经是不是减少农药,不能听某一个小道消息,要靠权威的数据。农业部的数据是,因为中国种植的转基因棉花,减少农药的使用70%到80%,这是权威的数据。第二个,现在中国种抗虫棉已经占95%,如果说你种了这个抗虫棉,反而要用更多的农药,农民要花更多的成本,农民种它干什么?农民是傻子吗?
熊蕾:我这里有一个美国农业部的数据,说转基因玉米每亩使用农药是 2.27磅 ,但是天然玉米每亩使用农药 2.02磅 。转基因棉花每亩使用的农药是 2.72磅 ,天然棉花使用的是每亩 2.07磅 。
**:这也是数据啊?
熊蕾:这是美国农业部发布的。(掌声)
**:我看到的美国农业部的数据,2006年发布的,关于种植转基因食品十年,它们的数据就是总体上大规模地减少了农药的使用。
主持人:来,我问一下这位观众,你是更相信农业部发布的这个数据,说减少了70%多,还是更相信郑教授的学生透露给他的小道消息?
现场观众2:我可能更相信小道消息一点(掌声)。
主持人:为什么?
现场观众2:有的时候这个数据,由特定的人群来特定地研究,有可能牵扯一些个人的背后的一些利益,或者什么,所以我觉得小道消息可能更(真实)。(掌声)
主持人:方先生,我做这个调查其实就是,我是有这种感觉,在中国现在更多人愿意相信小道消息,尤其是这种师生之间传递的这种,不相信农业部的数据。
黎志康:应该相信数百万的农民,他们如果说,种转基因要不赚钱,要亏本,他是不会去种的。
罗援楠:如果现在大家去江苏那边很多的产棉区去看的话,一个实际的情况。
主持人:你们做了田间调查?
罗援楠:很多棉农他们现在已经不愿意种了,因为他种了转基因棉花十年以后,这个经济效益已经完全没有了。还有第二点,农民真的有选择吗?如果市场上根本没有非转基因种子供他选择的话,你怎么说他有一个选择呢?
黎志康:农民种植,他是最直观的,农民看到科学家的实验地里面,看到有些水稻品种,是一点虫子都没有,干干净净的,**周围一些品种很多虫,他就偷了一点种子,拿回去自己去种,种了以后慢慢慢慢就传开了。
罗援南:实际情况根本不是这样子的,绿色和平在现场进行了调查。
黎志康:现在网上很多消息,就是公众被误导,误导得有点离谱了。我们不能完全相信这些东西,就是被误导了有点太离谱了以后,就是说我今天看到你们这么多大学生都这样的话,我实在是感到有些悲哀。
主持人:我有个很好的建议,关于这件事情谁说了算的问题,怎么一个程序,你们就认为是OK,我可以接受?
熊蕾:就算是它安全,你们说你们保证它安全,我非吃它不可吗?我有没有选择的权利?
**:那可以。
熊蕾:有,但是问题就是我这个选择的权利,怎么能够得到保障?
**:我们国家有一个叫生物安全委员会,就是来评估转基因生物安全的。
罗援南:生物安全委员会是谁呢?我们根本就不知道。
**:我可以跟你说,这个公开的材料都有。
罗援南:公开在哪个网页上?你能告诉我吗?
**:来,听听看,第一个是那个植物学家,微生物学家,动物学家,环保部门的,搞食品安全的,还有两个是搞管理的,所以就由各个领域的专家一起来评,并不是说你们种转基因的自己来评。
郑凤田:没有的事,方先生可能总是在美国,忽略了中国的特点,中国由哪个部门牵头的话,一般它选的专家里面,都倾向于这个部门的。有一些反转基因的专家,在新的转基因委员会里面,都给排除在外了。
**:联合国粮农组织的正式文件里头。
罗援楠:有一个全球四百多个科学家一起参与的,由联合国粮农组织,联合国其它的一些部门在里面,包括世界卫生组织,很多国际性的这些组织,一起做的一个全球农业评估,给转基因的一个评价是:这个技术是有风险的,不应该把农业的未来的出路,赌在转基因上面。那么回到你刚才说的那个,既然它做出这么重要的决定给这些,两个水稻和一个玉米品种颁发了安全证书,我希望知道是谁帮中国人民做了这样的决定。所以我们希望看到这样一个名单。
**:我建议你去问农业部的。我们问了,或者是问中国生物农业技术协会的。
罗援楠:我们真的问了。
**:你问了人家不告诉你,而且你网上仔细查,都可以谁是那个生物委员会的委员,好多学校都有介绍。
罗援楠:我们希望能够看到,他们是在什么样的数据上,做出了这样的决定,我想这是个很正常的要求吧?对于消费者来说,他总得知道说,谁帮我们做了这个决定?在什么样的基础上?
主持人:就够了吗?
罗援楠:当然不够,消费者的声音在哪里呢?
熊蕾:既然转基因将来是要商品化的,为什么没有消费者参加?从事转基因研究的这些专家,他们有没有个人的利益在里头?有多少?说清楚。他们自己有公司啊,他们自己又拿着国家的资金,然后又有种子公司,然后又可以卖技术,所以这种职务行为和个人利益牵扯在里头,我们搞不清楚,得让我们搞清楚。
郑凤田:有一个很硬的数据,前两天我们开会的时候,我们国家投入到转基因研究技术是240亿,而投入常规育种才1.9个亿的经费。
熊蕾:国家投入这么多资金,放在这个转基因项目上,是非常不平衡的,是被有些人忽悠过去的,是在不明白的情况下做的决策。我们应该研究转基因技术,但是我觉得我们的发展应该平衡。转基因技术不是唯一的。
黎志康:不错,这是有史以来,中国政府对农业研究上一个最大的投资,远远超过多少年对任何(农业技术)的投资,但是你要知道,它会带动整个生物产,其它的技术的发展,实际上每个课题的**,就是每一个拿转基因专项的**,是有一个最强的常规育种课题,所以常规育种要从这个钱袋里面,至少拿出三分之一的经费,这是第一。第二,它这里面另外的三分之一,大概将近三分之一到20%左右,它在用于这个基因发现,研究基础研究,一个重要的,它不是做商业推广用,不做转基因,它在研究生物本身,它会推动整个**领域的技术的发展,基因组技术的发展。这个推动是巨大的,我们从这个角度理解,你与其不给这笔钱,允许让那些**,把这个两百多亿给花掉,我还是愿意这笔钱花在农业科研上。
郑凤田:印度把转基因茄子给禁止了,由哪个部门宣布的呢?环保部,为什么呢?原因很简单,就是农业部门它主要是管生产的。产量越高越好,就像剧毒农药一直管不了,原因就是涉及到产量问题。我们现在就等于王婆卖瓜,自卖自夸,很多科学家自己做这种转基因,拿了很多的科研经费,自己说它是很安全的,我们国家农业部在管转基因,我觉得是一个极其危险的,最后没有把门的一个地方。目前来讲中国好像还没有听说。
黎志康:这个刚刚拿到证书,还没有商业化的问题。
**:中国刚刚批了安全证书,安全证书要到商业化证书那儿,还得好几年呢。
熊蕾:没有商业化的问题,它已经上市了,是怎么上市的?从2005年到现在,这个农业部在还没有批准它商业化生产的时候,它已经上市了,这个转基因水稻已经在市场上出现了。
**:那是监管的问题。
罗援楠:我们在八个城市的9家超市的19个门店,我们其中取了6个米的样品,其中有2个是转基因,检测出来了有转基因成分。
黎志康:把证据拿出来。
罗振楠:可以,你如果感兴趣,我们可以把检测报告给您看。就是我想强调的一点是说,这个东西已经在开始非法流通了,但在我们还不知道它是否真的安全的情况下,您就说应该商业化,其实很多消费者,是没办法接受这一点的。
黎志康:这是管理的问题。
熊蕾:不是管理的问题。这儿还有当事人,那么谁来负责任这个事情?到现在没有。
罗援楠:相关法律法规都没有健全,然后你就盲目地把它推向市场,只是会导致这个产品的市场,的确是说现在没有商业化。
主持人:从现在拿到这个证书到最后商业化,中间还要经历怎样的一个阶段?
**:还要经历两个阶段,第一个它叫做品种审批。
黎志康:这个安全证书只是说,仅仅对你这个基因而言。
主持人:要做品种本身的检测。
黎志康:现在做综合性状的评价,这个品种你放了转基因进去,它要是商业上农民种起来没有价值,根本没有人会用,它不能通过的。
主持人:我们听听消费者听了半天有什么感受。
现场观众3:如果说让我去愿意当一个志愿者,可能几代人去实验这个转基因,我愿意,是吧。因为我很清楚地知道,我是在参与这个实验,但是我不愿意在我什么都不知道的情况下,去接受这个东西。这个转基因它种了几代几年以后,会产生什么样的问题,我们都不知道,到时候我们要采取什么样的更大的代价去挽救这些东西,我们也不知道。方老师又说了,那个证书只是证明,这个转基因这个基因是安全的,其它我们不保证,这个东西现在就大规模推广,是不是有点不成熟呢?是不是说把这个实验室的范围有点扩大了呢?是不是让所有的消费者变成了那个小白鼠呢?(掌声)为什么要让大家,总是让消费者承担这些代价呢?谢谢!
熊蕾:我们一开始就讲了,我们有没有选择的权利?是不是我们必须,非吃转基因水稻不可?如果要是不是这样的话,如何来保证我们不吃转基因水稻?
主持人:可以自己种啊。
熊蕾:可以啊,如果能买到种子的话。
**:就是说这是管理的问题,在中国任何的管理都有可能出问题,或者世界上任何的管理都可有出问题,人不可能说,因为担心管理上面出问题,所以我们就因噎废食就把这个东西给砍掉。第二点,任何技术都是有风险的,包括传统的育种技术也有风险,你杂交,同样可以杂交出有毒的东西出来,但是大家吃这个杂交品种的时候,你有没有说那个东西不安全?所以转基因的食品在上市之前,它要做过一系列的检测,是更严格的。
主持人:所以你们两坚定地认为它更安全。
**:更安全,你应该是拿转基因的食品,跟同类的非转基因的食品做比较,现在世界上所有的权威机构,世界卫生组织,联合国粮农组织,美国科学院,所有的权威机构,包括英国医学协会,都认为转基因食品的风险,并不比同类非转基因食品风险更高,甚至由于管理更严格,用的技术更准确,风险反而降低了。
主持人:你们讲得很充分了,每一个话题总有结束的时候,你们会发现,在这场讨论的过程当中,有很多东西越来越说不清楚,但我认为这是正常的,因为如果在这么一个小的空间里头,把这个事说清楚了,那才是一件很滑稽的事情。所以在接下来的时间里,我需要大家考虑的一个问题就是,这个节目能够带给大家什么?我认为任何说对于良知的呼唤,可有都不是我们这个**运行的最根本的动力,所以根本的动力可能来自于说,我们能不能有一个透明开放的沟通,和公众足够的知情权,以及科学家身上所肩负的责任说,我怎么样让大家不害怕这个东西,因为事实上从我个人的角度来讲,我听你们二位那样讲,我是觉得我是敢吃的。但是怎么样能够让所有的人都能够觉得说这是安全的,这可能是一个更加重要的问题,以后要做的工作还有很多。希望大家一起深入思考和观察。