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任振球：中国的临震预报世界领先

时间：2006年07月28日12:34

　主持人：各位搜狐网的网友大家上午好，欢迎光临搜狐直播间。

　　今天是7月28日，30年前的唐山发生了一场举世震惊的地震，在这场地震中，死亡了24万人，重伤16万人。 今天是唐山抗震30周年纪念日，我们邀请到的嘉宾是中国气象科学研究院的研究员任振球，任教授专门从事天地耦合预测，主要预测重大自然灾害，包括临震预报、特大暴雨、台风突变等重大课题。首先欢迎一下任教授。

　　 第一个问题，今天是唐山抗震纪念30周年纪念日，首先让我们把目光拉回到30年前，任教授您今年72岁高龄了，那个时候您是42岁，您当时在做什么工作？

　　 任振球：唐山大地震之前我一直在做突发性的特大气象灾害预测研究。我发现了一个引发灾难的一个触发因素，就是月亮、黄道面亮星以及地球三者之间在经度方向呈直线，通俗叫三星一线，是那个时候的引潮力共振的异常叠加触发灾难发生的。

　　 主持人：您是什么时候开始研究的呢？

　　 任振球：我60年代开始就注意这个事，发现这个现象是从“五七”干校回来之后。唐山地震，死了这么多人，再加上唐山地震发生在初一(天文上称朔)的晚上，我就全力以赴到地震局去搞地震研究了。从此以后，我花了很大精力搞地震的临震预告研究。我发现天文触发因子同样适用于地震灾难，但是对地震来讲要求更严格。这种触发因素要通过地壳内部、大气内部的条件来起作用，也就是外因要通过内因起作用，所以我们把它叫做天地耦合，就是天文的触发因子和地震、大气本身的内部条件要耦合起来(天和地两种因素都不可缺少)，是这样来触发突发性灾难的。根据我们研究，所有突发性自然灾害的发生全都如此。

　　 主持人：您当时只是判断了一个。

　　 任振球：对，我看到唐山地震那天是天文大潮。

　　 主持人：就是你所看到的三星一线的时候。

　　 任振球：太阳、月亮、地球呈直线，天文学上很有名的，这个时候叫天文大潮。

　　 主持人：您当时去的时候主要研究是什么？

　　 任振球：就是研究唐山地震。

　　 主持人：您去唐山了吗？

　　 任振球：去了，地震发生一个月以后，中国地震局派了一辆车把我们一批研究地震的拉到现场观看。

　　 主持人：您是做气象的，唐山地震后地震局找您做什么呢？

　　 任振球：我自己去的，还有几个天文学家。我对这个感兴趣。当时办公楼不能进去，宿舍楼不能住，我干脆去地震局研究地震去了。

　　 主持人：您是中断您这边的工作去研究地震去了？

　　 任振球：我发现地震和其他自然灾害的触发因子是一样的，共振一减压就变成特大暴雨了。既然唐山地震发生在农历初一晚上，我就想看看我发现的天文因子是不是对地震也有触发作用。这也是我研究的一部分，不能说是中断工作。

　　 主持人：您当时大概什么时候到唐山的？

　　 任振球：过了一个月，地震局派了一个大轿车拉着我们这些人到唐山去看，太惨了。我们看了一个矿业学院八层楼，现在叫理工大学。八层都变成一起了，一家人全死光的有72户，非常惨。

　　 主持人：您当时在那边主要做的是什么工作？

　　 任振球：我重点研究的就是我所发现的天文因子和唐山的大地震有没有关系。结果我把当时其他的地震，比如邢台的两次地震，河间地震还有海城的地震都研究了，结果发现河北平原的四次大地震都是六级以上，发生时间都是一样的，都是在朔日和望日的当天或后一天。

　　主持人：我理解是不是就是在农历的初一、十五，都在这个时候。

　　任振球：对，我后来找出一组判据，可以用于预报，就是在发震当天加上前五天，一共是六天，六天之内都有六个以上引潮力共振减压才能触发，这是我做出来的。当然还加上其他附加条件，就是河北平原的四次大地震，全是发生在朔、望当天或者第二天，就是初一、十五，另外在震前六天要有六个以上共振减压的共同作用才行，另外还有一些附加条件。我是搞现代科学的，要严格统一，一般概念地震属于随机的，很难统计检验。河北平原的大地震，我们统计检验的结果却通过了0.01的检验，就是置信度是99%。这个我就有信心了，这个置信度相对可信。而且这四次河北平原大地震发生的时刻，月亮的位置都一样，月亮的位置都是在震中西南方，当时月亮对震中都是共振加压的时候，并且往西南有一个水平分量，而这四次地震的错动方式主要都是东面那块地方垂直往下错动，同时往西南方向有一个小的水平错动。

　　主持人：是东面那块往下锉。

　　任振球：这样的话四次地震完全一样，四次地震发生时刻，就是发震时月亮对震中的引潮力垂直分量和水平分量和震中的三维错动方式都一样。地震部门搞固体潮研究的人看到这个结果后感到很惊奇。

　　主持人：会不会巧合？

　　任振球：不是巧合，四次都一样。比如云南，我们也研究了四次地震，是另外一种锴动方式，发震时刻月亮的月下点都是在西面、离震中的80度到90度处，也就是处在引力波共振，上下振动的时候，而80度到90度水平引潮力接近0了。云南这四次地震发生时，震中都是东盘垂直往下，基本上没有水平错动，也是一样的。就是说，相邻地区相同的震源机制和发震时月亮引潮力对震中的两个分量都一样，和震源的错动方式也都是一样的，但是不同地区的震源机制月亮的位置不一样。

　　主持人：也就是说不止是河北平原这块，可以推导到其他地域的。

　　任振球：是的，但是也有不同点，把当地的类似震源触动方式单独研究。把当地的特点也要找出来。

主持人：我刚才听了您的说法，也觉得很神奇，比如四次都是一样的，云南的都有共振，但是国外很多专家说地震没办法预测，尤其是临震更是没法预测，可能地层深处一个小石头偶然掉下去了也有可能引发地震，就像我们说的南美一只蝴蝶扇动翅膀会带动大西洋风暴那样。

　　任振球：你说的是蝴蝶效应，我反对这种提法，南美有多少只蝴蝶？哪只蝴蝶扇翅膀，大西洋就下暴雨了，这是没有办法的解释。这种比喻是不科学的。

　　主持人：地震可能是很多因素来促成的，可能就是一个小石块呢，这个东西怎么预测？

　　任振球：不是这样的。我刚才说的所谓随机性，那是找不到原因的一种解释。我刚才说了河北平原的大地震如果找到很好的触发因子，照样可以通过很高的信度检验用于预测，问题是研究的方法、路子要对头。

　　主持人：您的意思是不存在随机的因素。

　　 任振球：不是不存在，我是说复杂系统是有特定的原因，换另外一个说法，非线性突然之间变成很大，这个东西我认为特定的非线性现象一定有特定的因子在里面起作用，要千方百计把特定的因子找到，找不到因子，再怎么想办法也不行。就是我做的工作，还有我们一批科学家，中国地球物埋学会的天灾预测委员会，有一大批都是多学科交叉的科学家，而且很多都是教授、研究员。邢台唐山地震以后，都是自愿的，从不同学科来研究地震，已经取得很大的进展。

　　主持人：今天是唐山抗震30周年纪念日，三十年来，中国预测地震的水平到底比76年有多大的提高？

　　任振球：从我们多学科交叉天灾预测委员会这些专家来说，我初步整理了一下，至少有20个不同的手段可以报临震。但是它各有千秋，地震预报从防震减灾来说，关键是临震预报，年度预报即使报对了，也没法防，假如预报说今年北京有6级地震，怎么防？我们不可能都跑到外地去。只有把临震报对了才能防，而且临震要求很高，时间、地点、强度都对才能防，有一个要素错了也不能防。即使报错了，也可及时解除。我们这帮人，我和几位合作了一下，通过不同的手段相结合，结果我们的临震预报的成功率已经达到将近40%，地震不是不能预测，但是的确很难。

　　主持人：这个40%是什么概念？

　　任振球：就是我们报了10次，大概4次是基本对的，没有报的不算在内，这是成功率，不是准确率。当然，还有很多地震没有预测。

　　主持人：在世界各个国家的临震预报里，算什么水平？

　　任振球：当然是世界先进水平，因为国外认为短期和临震预报在理论上是不可能的，美国、欧洲、日本，凡是申请地震研究的，不提预报，都是几百万美元的课题经费，一提预报两个字，一分钱不给。

　　主持人：只能在震后才能说……

　　任振球：震后不研究怎么预报，笼统研究它的关系，这个可以给大钱，要提到地震预报研究一个钱也不给，这是当今的国际惯例。我们的地震学家也基本认定国外的看法。说到唐山地震的问题，我认为很重要的问题，从科学技术角度来讲，应该很好的来正确地总结唐山地震的教训。据我了解，我们和地震局，还有多学科的科学家研讨很多次了，从多学科调查角度来说，在唐山之前，已经有很多的前兆非常异常，耿庆国就非常着急，他存唐山地震之前搞旱震关系的，有大旱就有大震。地震一年以上叫中期预告，几个月的叫短期预报，十天以内的叫临震预报。还有汪成民。

　　 主持人：国外的观点认为短期和几个月的……

　　任振球：他们认为几个月内的地震预报是不可能的。唐山地震之前有很多方面反映非常异常，而且当时国务院专门发了69号文件，就讲京津唐张地区和渤海地区要防六级以上地震，地震部门专门开过会的，争论以后，国务院做出结论，立足有震，重点在防，都发了文件的。渤海地区已经震了海城地震，一些主流科学家就把主要的精力放到四川去了，对京津地区不重视了。可是国务院的文件要求成立两个协作组，京津唐张和渤海地区。渤海地区海城震了，京津唐张还没有震。青龙县听到有震情，马上就防震，全县仅仅死了1个人，是心脏病死的，不是震死的。 因为这个县的县委书记重视这个文件，一听到有震情，就赶紧动员全县人民防震，，叫大家不要睡觉，要开着门。这就起了很好的作用。

　　当时的震情很多，汪成民当时是负责京津地区的组长，他在唐山地震之前，三次到唐山地区核实宏观异常，情况非常紧急，包括北京一些研究员紧急呼吁，所以当时就很着急，回来给领导汇报，而且专门给他们局领导办公室贴一个大字报，紧急呼吁说这个震情很紧张，赶紧要重视。但领导人抽不出时间，最后说你们再去核实一次，已经核实了三次，还要核实。结果第二天要去核实，还没有走，晚上就震了。

　　 我我说唐山的教训要正确地来总结，不能片面，有一些科学家只相信“小震报大震”，大震之前有小震，可是真正的大地震也就是百分之十几在震前有小震，还有80%多没有小震。像唐山地震震前没有任何小震，光根据小震来报大震，即使报对，也只对百分之十几，还有一大半多不能报哩！到现在，地震部门主要依靠测震这个手段，其他很多手段都不大考虑，没有很好地来认真总结当时唐山地震之前一些很好的、有很好反映的前兆手段，没有很好地去总结，比如说地电。

主持人：根据您说的，还有我也查过一些资料，中国的地震研究者确实曾经预测过一些大的地震，包括近十几年的地震，但是也有一些非常遗憾，没有一次在实战中派过用场……

　　任振球：不是没有，有的！这是我们报的，我和北京工业大学的李均之报的，我们一起合作，我发现了触发因子，李均之教授长期以来很多手段都研究，筛选出来几个好的临震手段，地震之前有次声波，还有地应力突跳，其他的都测不到突跳，他搞的仪器可以反映出突跳，还有虎皮鹦鹉，他把鹦鹉放在笼子里，不能放在桌子上或吊起来，要放在地上，连续记录每天跳多少次，正常跳多少次，突然之间跳得很多，这也是很好的临震手段。

　　还有另外一位科学家，都是我们天灾预测委员会的，在1975年4月6号还有4月9号新疆伽师几次大地震，我们当时4月3号报的，按照地震局的规定填地震预报卡，打的自费去地震局，两个处长接待我，他们说他们上午刚讨论地震预报，担心四川有地震，我说四川不会有地震，有震的是新疆南部地方就是伽师地区。后来地震预报的负责人郑大林，当天晚上把我们的预测意见传给新疆地震局了。第二天把我们的原件的复印件又传过去了。我们4月3号报的，报的是7号正负三天，在伽师有7到7.5级地震，我的判断是7号正负一天。结果新疆地震局搁了三天，到了第三天也就是5号晚上开了会，说未来一周内伽师地区有地震，当地在全县紧急动员防震，结果全县30万人没有死一个人。6号上午震了两次地震，一个6.3级，一个6.4级。当天晚上中国地震局分析预报中心负责任人就给我们打电话，表示祝贺和表示感谢。李说这个地震是7级水平，现在能量释放不够，还有更大的地震，结果他们没有传给新疆地震局，9号震了6.6级，死了9个人。大概15号又震了6.3级，正好头一天我到地震局，说这两天还有6级左右的余震，第二天就是6.3级。当年四月上中旬伽师地震的全过程，我们预测的都对了。

　　主持人：近十几年感觉地震比较频繁，尤其是东南亚附近地区，各个国家也都很重视地震，如果我们的地震预测率能够达到40%，为什么其他国家不愿意相信？为什么在你们已经有成果的情况下，他们还认定短期预报以及临震预报是不可能的呢？

　　任振球：不都如此，也有重视的科学家。比如说2001年，在东京召开国际地震会议，我和北工大的李教授被请去参加。结果我们在会上讲了，也展览了我们的成果，一位主持会议的得过天皇奖的日本科学家非常重视，，当时他就给我们两个表态，说我们以后要和中国科学家合作了，我说可以，哪怕专门研究日本地震，帮你们报日本地震都可以，但是要解决经费，我们都没有经费。结果他专门派了两个博士，其中有一个是中国在日本留学的博士，到中国。后来这个事情因为一个美国科学家从中作梗还是吹了。

　　 地震、特大暴雨这种重大自然灾害，都是最典型，最复杂的现象，突变很厉害，对这种最复杂的系统，用西方的科学思维不行的。西方是分门别类研究，或者叫做线性思维，不是专门研究突变这种情况，靠那套思路解决不了这种现象的，找不到原因，也没法预报。

　　 主持人：那就是说跟国外科学家也没沟通了？

　　任振球：只能是和一部分人沟通，一小部分。西方理论思维的体系解决不了复杂现象的成因和预报问题。所以我们天灾预测委员会很多科学家走的是实际上是自觉不自觉采用了中国古代传统文化的整体思维，从整体上看问题，从整体上找原因，从整体上解决问题。整体思维是典型的，看病首先从整体上判断的，从整体上治病的，只有这个方法，才能来解决复杂现象的问题，包括现在中央抓的经济宏观调控，就是整体思维，用整体思维的办法来解决，提纲挈领，抓住关键，一大片都带出来了。这是中国传统文化最重要的精髓，用这种思想科学体系结合现代的先进的科技，只有走这个道路，才能在这种复杂现象上又进步。

　　主持人：有一位网友有一个质疑，也比较尖锐，说您研究临震，还研究暴雨，还研究台风……

　　 任振球：我还研究瓦斯爆炸。

　　主持人：一个人的精力总是有限的，一位科学家做这么多项研究，如果在一项很成功的，就算是很成功的科学家，所以人家就怀疑您的专业性……

　　任振球：我曾在地质大学有个演讲，全校的博士、硕士生都在，我说中西两种文化优势的融合，就是中国的整体思维加上西方的现代化的科学技术要结合，不光是结合还要融合，要找到它的切入点，你研究这个领域就可能有很大的突破。后来该校地学哲学所的所长就说，你找到了一个切入点。我用整体思维找到一个触发因子，这个触发因子对各种突发性灾害都是他触发的，但是要通过内因起作用，内因和天文触发的外都必须同时具备，如果内外因中缺少任何一个，都不会发生特大暴雨或其他重大自然灾害。所以我们叫天地耦合。我的研究题目是天地耦合，耦合的两个方面缺一不行。这是非常复杂的。真正的触发因子找到后，方打开一个缺口，找到一个窍门。我用的就是整体思维和现代科技的结合，首先我是搞气象的。当然，正如老子所说：“道可道，非常道”，连自然规律本身也是在变的。因此，天地耦合预测重大自然灾害，还有着漫长的道路，许多错综复杂、崭新的现象和规律有待人们去认识、总结和发现。

　　主持人：您是已经是退休的老人，您每个月只能用退休金来做研究，您也不可能有很多很高精尖的手段、试验设备，如果您真是预测哪哪有地震，大家对你的可信度也会打一个折扣。

　　任振球：对，没有经费，没有精密的仪器，比如印尼的9级地震，我们在内部报了，但是地点没有报对，时间报对了，我们报的是12月24号到28号，它是26号震的，我们报8级以上，震的是9级，但是地点报错了，就是你说的，我的计算机不行，没有经费，我只能用手工画共振区，没有实现微机化，结果画不到赤道地区。后来接受了教训， 8.7级我们报的时间、地点和强度就都基本上对了，地点只误差110公里，我们是在北京报印尼8.7级，也大体可以了。

　　 就是你说的我的现代化手段缺乏，又没有经费，所以就吃亏。如果有足够的经费，我刚才说的多学科交叉的非常规的20个手段，如果能够把每个手段的优势集中起来，加以投入，进一步研究它的物理机理，必要的还要布网，组织攻关研究，那么短临震预报不是不可以预报的，即使最难的临震预报也不是不可以预报，问题是研究的思路要对头，科技发展的路线要对头，不能光是迷信国外那一套。

　　网友：三星一线会引发地震吗？

　　任振球：可以，但是内部条件要具备，刚才说的比如说我们合作的临震手段，突跳等临震手段全都满足了，那个地方又具备天文触突发条件，两方面一结合就可以报，我们报对了不少。但是也有报错的，因素很复杂，因为我们掌握的所有手段必须要全部有反应，只要有一个不反映就不能报，比如李均之的虎皮鹦鹉跳跃异常跃异常，地震局的地震预报重大项目的首席科学张国民曾问我，李均之的小鸟怎么样，我说其他临震手段都满足，如果小鸟不跳就不能报地震。还有，并不是所有的三星一线都可触发地震，必须是处在它的共振区，而且必须满足多个引潮力共振的特定叠加。

　　主持人：您要跟一个国外的科学家或者跟一个其他科学说用虎皮鹦鹉预测地震，别人可能会觉得你很不靠谱……

　　任振球：但是我认为现在有一个科学界的重大问题，就是衡量科学是非的检验标准究竟是不是实践第一。首先看它的实践，事实是否确实可靠，其次才是要研究它的道理，想办法怎么改进，怎么现代化。现在要总结唐山大地震的教训，把唐山地震之前非常好的手段要很好地总结，要很好地支持它，很好地给它投入，还要给它提高，有的还要补充到地震台网建设中去，但是现在对于唐山地震之前有很好反映的一些前兆手段，科学界的主流科学家没有重视，还有的干脆给取消了。这是不应该的。

　　任振球：21世纪整个国家的科技创新的战略，应当是采取中西两种文化优势的融合，中国的优势是整体思维，西方的优势是现代化，科技技术，想办法在每个领域，包括地震领域把二者很好地结合起来，融合起来，找到融合点，这些难点，重大自然灾害的难点都是有可能突破的，问题是科学的发展路线要对头。

　　主持人：时间关系，今天的访谈到此结束，谢谢任教授！谢谢网友参与！